Autor Thema: Pressemeldungen, der 2.  (Gelesen 89945 mal)

Offline Shimuwini

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« Antwort #75 am: 12 Juli 2017, 17:59:49 »
Wenn einige in ihrer religiösen Ausübung eingeschränkt werden, ist das für mich keine Gleichbehandlung. Warum es m.E. sehr wohl um Frauen und Religion geht, habe ich schon mehrfach dargelegt - Frauen, die sich verschleiern, werden von diesem Urteil betroffen. Und die Begründung des Gerichts finde ich weiterhin nicht nachvollziehbar.

Jede Gesellschaft hat einen Grundkonsens. Niemand wird gezwungen, in Deutschland oder Europa zu leben. Wenn wir unseren Grundkonsens aufgeben, verlieren wir alles, auch die Demokratie.
weswegen auch die Deutschen (egal ob Touri oder Auswanderer) oftmals die ersten sind, die selbst im tiefsten Dschungel "ihr" Schnitzel mit Pommes, deutsches Bier, ihre Sonnenliege etc erwarten  :whistling:
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Offline Sam

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« Antwort #76 am: 12 Juli 2017, 17:59:55 »
Wer isoliert die Frauen?

wenn sie jetzt nicht mehr vor die Tür dürfen/können isoliert sie das vom Rest von uns.  und zwar mehr als ein Stück Stoff
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Offline Shimuwini

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« Antwort #77 am: 12 Juli 2017, 18:00:32 »
Jede Gesellschaft hat einen Grundkonsens. Niemand wird gezwungen, in Deutschland oder Europa zu leben. Wenn wir unseren Grundkonsens aufgeben, verlieren wir alles, auch die Demokratie.

zu meinen Grundkonsens gehört ein gewisses Maß an Toleranz

von verschleierten Frauen geht unsere Demokratie nicht unter, da gehört schon mehr zu


wenn hier lebende Muslime ihre eigenen Gesetze am deutschen Recht vorbei machen ist das ein viel größeres Problem
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Offline scrooge

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« Antwort #78 am: 12 Juli 2017, 18:10:27 »
Das ist ein ganz schön weites Feld, und ich bin da selbst noch nicht ganz raus, wie ich das Urteil finden soll. Ich denke, das Problem liegt darin, dass wir mit unserem westeuropäischen Hintergrund uns schwer vorstellen können, dass eine Frau sich freiwillig verschleiert. Aber gut, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand freiwillig Lakritze ist, Roland Kaiser hört oder Formel Eins guckt. Aber ja, die Welt ist groß, bunt und vielfältig.

Mit vollverschleierten Frauen hatte ich bisher auch nicht direkt zu tun. Ich könnte mir vorstellen, dass ich das in einem Sprachkurs nicht so toll finden würde, aber vielleicht gewöhnt man sich auch daran.

In einem Integrationskurs hatten wir eine Frau, deren Mann erst nicht wollte, dass sie in eine gemischte Gruppe kommt. Es wurden aber nur gemischte Gruppen angeboten, und das finde ich in Ordnung. Ich bin da vielleicht etwas gnadenlos, aber wenn die beiden hier leben wollen, dann muss der Herr da durch, dass seine Frau auch mit anderen Männern Kontakt hat. Sowas finde ich persönlich wichtiger als Kopftuch oder Schleier. 
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Offline doozer

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« Antwort #79 am: 12 Juli 2017, 18:17:17 »
Das isoliert bezog sich hier drauf: "Belgium, too, adopted a criminal ban without any attempt to consult Muslim women, let alone invite them to participate in the creation of laws that would have such an impact on their personal freedom."

Wo genau haben sich die Frauen da selbst isoliert?

1. Ich kann nicht so gut englisch wie du, Vivian.
2. War und ist dieses wegweisende belgische Gesetz m. Wi. nach so neutral wie möglich formuliert, also okay.
3. Ist das mit der "persönlichen Freiheit" so ne Sache, nich. Sie kann für einen persönlich mit Einschränkungen verbunden sein. Ich erlebe das selbst fast jeden Tag. Auch bin ich empathisch genug, um nachvollziehen zu können, dass Leute sich beim Zeigen eines bisher verhüllten Körperteils genieren und schämen, weil es völlig entgegen ihrer bisherigen Wertvorstellungen oder Gewohnheiten steht. Andere Personen wiederum werden vielleicht froh sein, dass sie ihr Gesicht mehr verbergen "müssen", mit dem Argument, dass das Gesetz nun eindeutig hinter ihnen steht, wer weiß?



Da war ich froh.

Offline Miracoli

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« Antwort #80 am: 12 Juli 2017, 18:20:40 »
Der Schleier ist vermutlich ein Zeichen, für was auch immer.

Grundsätzlich soll jeder herumlaufen können, wie es ihm gefällt, wir sind grundsätzlich ein freies und liberales Land.

Der Vollschleier signalisiert für mich - vielleicht liege ich da auch falsch - den Willen, sich bewusst abzugrenzen von der heimischen Bevölkerung, sich bewusst nicht einigermaßen integrieren zu wollen. Man muss nicht dauernd Sauerkraut essen oder Bier saufen, aber ein gewisses Maß an Anpassung erwarte ich - ohne seine eigene Identität völlig aufzugeben.

Daher habe ich mit dieser Einstellung ein Problem - vielleicht drückt der Schleier auch was ganz anderes aus, ich bin unsicher in dem Punkt.

Ob es da jetzt unbedingt ein gesetzliches Verbot gebraucht hätte vermag ich nicht zu sagen, ein Tragverbot bei bestimmten Anlässen wie z.B. vor Gericht hätte wohl auch ausgereicht.

Einerseits will man den Menschen nicht zu viele Vorschriften machen - andererseits kann und muss der Staat gewisse Regeln setzen.

Ich bin da einigermaßen ratlos, was ich davon halten soll.



Offline scrooge

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« Antwort #81 am: 12 Juli 2017, 18:20:50 »
Wenn einige in ihrer religiösen Ausübung eingeschränkt werden, ist das für mich keine Gleichbehandlung. Warum es m.E. sehr wohl um Frauen und Religion geht, habe ich schon mehrfach dargelegt - Frauen, die sich verschleiern, werden von diesem Urteil betroffen. Und die Begründung des Gerichts finde ich weiterhin nicht nachvollziehbar.

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Na jaaa, das deutsche Brot ist halt auch einfach besser als das niederländische. Und bei Drop (Lakritze) hört bei mir die Integration auf.  :biggrin:
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Offline Miracoli

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« Antwort #82 am: 12 Juli 2017, 18:23:36 »
Gibt doch lecker deutsche Haribo Laktritzschnecken.  ;)

Beim Sprachkurs mit der gemischten Gruppe - das ist für mich ein gutes Beispiel, wo sie sich anpassen müssen, wenn sie hier leben wollen.

Wichtiger als die Burkafrage.

Offline scrooge

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« Antwort #83 am: 12 Juli 2017, 18:25:30 »
Gibt doch lecker deutsche Haribo Laktritzschnecken.  ;)

Streiche das "lecker".
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Offline Valentine

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« Antwort #84 am: 12 Juli 2017, 18:25:34 »
1. Ich kann nicht so gut englisch wie du, Vivian.

Danke ... ich kann auch nicht so gut englisch, vielleicht gibt es ja irgendwo eine halbwegs gute deutsche Übersetzung?
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Offline Schnecke

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« Antwort #85 am: 12 Juli 2017, 18:32:13 »
Wer isoliert die Frauen?

wenn sie jetzt nicht mehr vor die Tür dürfen/können isoliert sie das vom Rest von uns.  und zwar mehr als ein Stück Stoff
Ich kenne leider persönlich keine Frau die nur vollverschleiert vor die Tür geht und ihre Meinung und Erfahrung dazu.

Meiner Meinung nach wird eine Frau, die nur vollverschleiert raus darf sowieso isoliert. Ich kann mir auch nicht vorstellen dass der Herr Pascha dann selber einkaufen geht usw. Das ist die Annahme, dass die Frau zur Vollverschleierung gezwungen wird. Ob sie jetzt doch unverschleiert vor die Tür darf oder nicht werden wir nicht erfahren.

Die Frau, die nur vollverschleiert vor die Türe möchte hat Pech gehabt, genauso wie der vermummte Demonstrant und jeder andere mit Maskierung. An Tankstellen habe ich schon oft Schilder gesehen die Motorradfahrer mögen bitte vor Eintritt den Helm abnehmen. Jemand der nur nackt herumlaufen möchte wird auch Ärger bekommen, da ist die Gesellschaft auch nicht so tolerant.

Ich finde man muss sich an die Gesetze des Landes halten in dem man lebt und die Kultur dort akzeptieren. Zur Europäischen Kultur gehört eben auch dass man das Gesicht seines Gegenüber sehen kann.
Wir haben mal ein griechisches Kloster besichtigt, da mussten Frauen einen Rock anhaben. Hatten wir natürlich nicht an, die hatten aber Leihröcke, die man über die Hose anziehen konnte. Das muss man genauso akzeptieren oder das Kloster halt nicht besichtigen.







Offline Sam

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« Antwort #86 am: 12 Juli 2017, 18:40:24 »
Ob es da jetzt unbedingt ein gesetzliches Verbot gebraucht hätte vermag ich nicht zu sagen, ein Tragverbot bei bestimmten Anlässen wie z.B. vor Gericht hätte wohl auch ausgereicht.

ja, sowas

eine vollverschleierte Lehrerin wäre wohl auch kompliziert, oder Beamtin, oder Bankangestellte usw usw

aber eine verschleierte Frau, die neben mir im SuMa an der Kasse steht und ihre Bananen bezahlt, bringt mich jetzt wahrscheinlich eher nicht aus der Fassung
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Offline Schnecke

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« Antwort #87 am: 12 Juli 2017, 18:50:10 »
Aus der Fassung bringen mich die verschleierten Frauen auch nicht.


Offline doozer

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« Antwort #88 am: 12 Juli 2017, 18:50:33 »

 Eine saudi-arabische Dame in meinem Training, die keinen Schleier trägt, sondern "nur" den Hijab, war ziemlich erschrocken über die Feindseligkeit, die ihr hier von manchen Leuten aufgrund dieses Kleidungsstück entgegengebracht wurde (bis hin zum Anspucken).


Das wiederum ist ein beunruhigendes Phänomen, gegen das ich seit Jahren anrede und -schreibe. Dumme Menschen!
Da war ich froh.

Offline Schnecke

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« Antwort #89 am: 12 Juli 2017, 18:52:36 »

 Eine saudi-arabische Dame in meinem Training, die keinen Schleier trägt, sondern "nur" den Hijab, war ziemlich erschrocken über die Feindseligkeit, die ihr hier von manchen Leuten aufgrund dieses Kleidungsstück entgegengebracht wurde (bis hin zum Anspucken).


Das wiederum ist ein beunruhigendes Phänomen, gegen das ich seit Jahren anrede und -schreibe. Dumme Menschen!

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Offline D21

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« Antwort #90 am: 12 Juli 2017, 19:01:05 »
Wenn einige in ihrer religiösen Ausübung eingeschränkt werden, ist das für mich keine Gleichbehandlung. Warum es m.E. sehr wohl um Frauen und Religion geht, habe ich schon mehrfach dargelegt - Frauen, die sich verschleiern, werden von diesem Urteil betroffen. Und die Begründung des Gerichts finde ich weiterhin nicht nachvollziehbar.

Jede Gesellschaft hat einen Grundkonsens. Niemand wird gezwungen, in Deutschland oder Europa zu leben. Wenn wir unseren Grundkonsens aufgeben, verlieren wir alles, auch die Demokratie.

Deine Motivation war doch, daß Du "solche Frauen" hier nicht sehen willst. Was stört Dich an ihnen?

Genau das, dass sie den Grundkonsens unserer Gesellschaft bedrohen.
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Offline Lumpi

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« Antwort #91 am: 12 Juli 2017, 19:03:14 »
In Oberbayern machen viele Saudiy Urlaub. Da gehören vollverschleierte Frauen zum Stadtbild (als ich in Garmisch war) und ich glaub, die Einheimischen sind ganz froh über die Kaufkraft.
Köln ist größer, als die Meisten denken.  Die größte Ausdehnung des Stadtgebiets in Ost-West-Richtung beträgt 27,6 km, in Nord-Süd-Richtung etwa 28 km.
In diesem Sinne …

Dies ist keine Rechtsberatung.
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Offline Vivian

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« Antwort #92 am: 12 Juli 2017, 19:12:50 »
1. Ich kann nicht so gut englisch wie du, Vivian.

Danke ... ich kann auch nicht so gut englisch, vielleicht gibt es ja irgendwo eine halbwegs gute deutsche Übersetzung?

Hier, das ist eine - allerdings schnell hingeworfene - Übersetzung von mir. Nicht übersetzte Absätze habe ich mit (...) gekennzeichnet, damit es nicht zu lang wird und weil es auf GB bezogen ist, kann ich aber übersetzen.


(...)
(...)
(...)
Neuere empirische Beweise zeigen, daß sehr wenige französische, belgische und britische Frauen den Gesichtsschleier tragen. Die, die es tun, haben dafür eine Bandbreite an Gründen und ihre Entscheidung hängt von Lebenserfahrunge ab: manchmal wird der Gesichtsschleier angelegt, aber oft auch wieder abgelegt.

Entscheidend ist, daß diese Frauen selbst bestätigen, daß sie nicht gezwungen werden, sondern den Gesichtsschleier freiwillig anlegen. Sie sind oft intelligent, unabhängig und können sich gut ausdrücken. Trotzdem haben die französischen und belgischen Politiker nichts getan, um muslimische Frauen anzuhören, bevor sie strafrechtliche Gesetze verabschiedet haben, die ihre Freiheit einschränken. Die französische Kommission (unter dem kommunistischen Politiker Andre Gérin) erlaubte gerade mal einer muslimischen Frau, mit ihnen zu sprechen, aber sie bestanden darauf, daß sie vorher ihren Gesichtsschleier ablegte.

Belgien handelte genauso (verkürzt übersetzt, weil wiederholend). Französische und belgische muslimische Frauen haben sich bitterlich darüber beklagt, daß sie dies als Verletzung ihrer demokratischen Rechte empfinden und als Beispiel des doppelten Standards der Politiker, ihnen raten, sich als gleichberechtigte Bürger zu integrieren Anstatt die Integration zu fördern, ließen diese französischen und belgischen Debatten diese Frauen befremdet, herausgefordert und isoliert zurück.

In zeitgenössischen Debatten wird der Gesichtsschleier oft als mittelalterliche Praxis dargestellt. Und in einer wahrhaftigen Ironie kann die momentane europäische Antwort auf den Gesichtsschleier selbst als "mittelaltelich" angesehen werden. Die heutigen Debatten über muslimische Frauen und ihre Behandlung sind ähnlich dazu, wie über Häretiker, Lepröse und Juden gesprochen wurde und wie sie behandelt wurden,im mittelalterlichen Europa als, nach dem Historiker RI Moore, Europa eine verfolgende Gesellschaft wurde.

Gemäß Moore wurde die europäische Identität durch die Verfolgung verletztlicher Gruppen geformt, insbesondere nicht-christlicher Gruppen wie Jude oder Häretikern, welche nicht in den Grundkonsens passten, was es heißt, ein Europäer zu sein. Sogar wenn kein Schaden durch sie veursacht wurde, es kein individuelles Opfer gab und keine antiklerikale Aussagen getätigt wurden, begannen die Regierungsbehörden aktiv mit strafrechtlicher Verfolgung - und griffen damit tiefer in den Glaube und das Privatleben von "häretischen" Individuen und Gruppen.

Die Antwort auf den Gesichtsschleier in Belgien und Frankeich zeigt viele dieser Merkmale in dem es das bisherige Schleierverbot in bestimmten Bereichen, wie Schulen, Arbeitsplatz, Gerichten, auf alle Erscheinungen in der Öffentlichkeit ausdehnt und manche muslimische religiöse Gebräuche als so "radikal" einstuft, daß sie nicht vereinbar mit einer demoraktischen Staatsbürgerschaft und des Europäer-Seins seien.

Im mittelalterlichen Europe wurde diese legale Richtungsänderung zur Verfolgung durch falscher öffentlicher Rhetorik der politischen Eliten anstatt der Bevölkerung unterstützt. More zeigt, daß die Kreierung von falschem Wissen über die Opfer der Verfolgung, wie Häretiker und Juden, sowie die Zerstörung ihrer tatsächlichen Identitäten ein relevantes Mekmal von Europas "verfolgenden Gesellschaften" war.

Wieder sieht man heute Parallelen. Dem 11.09 und 07.07 folgenden Diskussion über Muslime in Europa habe eine anti-Islam Ideologie geschaffen, welche nun bei den Rechten in ganz Europa übernommen wurde. Politische Eliten haben die Besorgnisse über muslimische religiöse Unterschiede eher übertriebe als abgemildert, so daß rationale Debatten oft nicht möglich sind.  Französische und Belgische Politiker, die den Gesichtsschleier diskutieten, spielten eine entscheidende Rolle bei der Legitimisierung rechter Ideologien und der Übertragung populärer Sorgen ins Straftrecht. (...)

Im Falle von muslimishen Frauen hat die Gleichberechtigung eine entscheidende Rolle gespielt in der Schaffung einer falschen Identität, welches ihre Stimmen zum Schweigen bringt, sie von demokratischen Prozessen ausschließt und zu ihrer Verfolgung führt. Auf der einen Seite wird die Behandlung muslimischer Ehefrauen durch ihre Männer als Zeichen ihrer Rückständigkeit und Barbarei angesehen. Auf der anderen Seite werden muslimische Frauen als Gefahr dargestellt, weil sie ihre Schleier nicht abnehmen und sich nicht an moderne Zeiten anpassen möchte. Dieser paradoxe Prozess repräsentiert muslimische Frauen als Opfer des Patriachats, die gerettet werden müssen, aber zugleich als Symbole des radikalen Islam, die es verdienen, "zu ihrem eigenen Besten" kriminalisiert werden.

Der Gesichtsschleier ist ein absolut angemessenes Thema für die Diskussion und Gesetzgebung in einer liberalen Demokratie. Die Stimmen muslimischer Frauen selbst, genau wie die von Nicht-Muslimen, die verständliche Sorgen über den Gesichtsschleier haben, verdienen es, gehört zu werden. Es stimmt auch, daß der Gesichtsschleier reguliert werden sollte durch lokale Entscheidungsträger wie Lehrer oder Richter in bestimmten Situationen, und Muslime müssen diese nachvollziehbaren Grenzen ihrer Freiheit akzeptieren.

Aber entscheidend, eine solche rechtmäßige Debatte, und sinnvolle gesetzliche Regelung, zu unterscheiden von politischen und rechtlichen Antworten wie diese in Frankeich und Belgien, die muslimische religiöse Unterschiede als barbarisch einstufen - und dabei muslimische Frauen zu den neusten Opfern in Europas langer Geschichte der Verfolgung werden lassen.
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Offline Vivian

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« Antwort #93 am: 12 Juli 2017, 19:14:03 »
Wenn einige in ihrer religiösen Ausübung eingeschränkt werden, ist das für mich keine Gleichbehandlung. Warum es m.E. sehr wohl um Frauen und Religion geht, habe ich schon mehrfach dargelegt - Frauen, die sich verschleiern, werden von diesem Urteil betroffen. Und die Begründung des Gerichts finde ich weiterhin nicht nachvollziehbar.

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Und was ist der Grundkonsens unserer Gesellschaft und inwiefern bedrohen (aufschlußreiche Wortwahl) sie ihn?
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Offline doozer

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« Antwort #94 am: 12 Juli 2017, 19:37:32 »
Danke für Deine Mühe, liebe Vivian, auch wenn's das nicht gebraucht hätte.
Da war ich froh.

Offline Valentine

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« Antwort #95 am: 12 Juli 2017, 19:44:53 »
1. Ich kann nicht so gut englisch wie du, Vivian.

Danke ... ich kann auch nicht so gut englisch, vielleicht gibt es ja irgendwo eine halbwegs gute deutsche Übersetzung?

Hier, das ist eine - allerdings schnell hingeworfene - Übersetzung von mir.

Bevor ich mir das durchlese erst mal vielen Dank dafür, Vivian!
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Offline D21

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« Antwort #96 am: 12 Juli 2017, 19:53:45 »
Und was ist der Grundkonsens unserer Gesellschaft und inwiefern bedrohen (aufschlußreiche Wortwahl) sie ihn?

Es ist bei uns üblich, dass die Menschen ihr Gesicht zeigen. Ich will auch nicht, dass vermummte Mitglieder vom schwarzen Block durch die Innenstädte schlendern. Auch wenn sie dies ganz friedlich tun.
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Offline Vivian

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« Antwort #97 am: 12 Juli 2017, 20:00:03 »
Du setzt den schwarzen Block mit muslimischen Frauen gleich? Whoa.

Es ist bei uns auch üblich, daß Männer Hosen tragen. Manche halten sich nicht dran. Dann müßte das ja auch mal vor Gericht gehen.

Erscheinungsbild ist für mich kein Grundkonsens.
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« Antwort #98 am: 12 Juli 2017, 20:03:49 »
Lass Dir nicht das Wort im Munde umdrehen, D21!
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Offline Philo

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« Antwort #99 am: 12 Juli 2017, 20:06:50 »
Und was ist der Grundkonsens unserer Gesellschaft und inwiefern bedrohen (aufschlußreiche Wortwahl) sie ihn?

Es ist bei uns üblich, dass die Menschen ihr Gesicht zeigen. Ich will auch nicht, dass vermummte Mitglieder vom schwarzen Block durch die Innenstädte schlendern. Auch wenn sie dies ganz friedlich tun.

Und manch einer ist der Meinung, dass es bei uns nur eine Ehe zwischen Mann und Frau üblich ist.
08.12.1985-29.03.2020
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